Laik ve gerçek anlamda demokratik bir devlet ve toplum düzenine geçmek çok zorlu mücadele gerektiren bir süreçti. Avrupa’da 1789 Fransız devrimiyle başlayan bu mücadele 200 yıla yakın sürmüş, laik, demokratik devlet ve toplum düzeni ancak 20 yüzyılın başlarında kurulabilmiştir. Bu 200 yıllık mücadelede çok da kanlı geçmiştir. Fransa’da başlayan diğer Avrupa ülkelerine de yayılan 200 yıllık bu süreçte laik ve demokratik bir düzen oluşturmaya yönelik devrimleri Atatürk 15 yıl gibi çok kısa bir sürede hayata geçirmeyi başarmıştır. Bu kadar kısa süre içinde 600 yıl ümmet ve padişahın kulu olarak yaşamış, eğitim düzeyi, okur-yazar sayısı çok az bir topluma laik, demokratik bir düzeni kabul ettirmek, kuldan eşit haklara sahip vatandaş, ümmetten bir millet yaratmak kolay iş değildir. Atatürk bu zorluğu bildiği için saltanatı ve hilafeti kaldırmış ancak laiklik ilkesini anayasaya koymak için 1938 yılına kadar beklemiştir. Bu süreç içinde eğitime ağırlık vermiş, bilimi ve aklı esas alan bir eğitim sistemi kurmuştur. Köy Enstitüleri’yle eğitimi köylere kadar götürmüş, aydınlanma süreciyle toplumu laik, demokratik devlet ve toplum düzenine hazırlamaya özel çaba göstermiştir.

■ Atatürk devrimleri gerçekleştirirken feodal egemen güçler 1938’e kadar 14 büyük isyan çıkardı. Bu isyanların ortak amaç neydi?

Ortak amaç, hilafeti yeniden getirmektir. Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana laik düzeni kabul etmeyen İslamcı akımlar ve ulus devleti kabul etmeyen ayrılıkçı akımlar Atatürk ve onun ilke ve devrimleriyle mücadele etmişlerdir. Atatürk’ü ve devrimlerini koruyan ve savunan ise CHP olmuştur. Atatürk, devrimlerini CHP eliyle geçekleştirmiştir. Atatürk’ten sonraki dönemde de bu mücadele CHP ile laik düzene karşı siyasi akımlar arasında geçmiştir. Atatürk demokrasiye geçebilmek için denemelerde bulunmuş, Serbest Fırka olayında görüldüğü gibi kurulan partiler kısa sürede laiklik karşıtı gerici güçlerin toplandığı adresler haline gelmiş ve bu partiler kapatılmıştır. CHP laik demokratik sistemi halka anlatmak için büyük uğraş vermiştir. Ancak uzun süre toplumun eğitim düzeyinin düşük olması önemli bir engel oluşturmuştur. Laik, demokratik rejim bir burjuva rejimidir. Orta sınıfın güçlü ve eğitimli olduğu toplumlarda laik, demokratik sistem kurmak ve korumak daha kolaydır. Bu da sosyo ekonomik gelişmişlik düzeyinin bir sonucudur. Bu nedenle CHP’nin laik, demokratik düzeni oluşturması, kabul ettirmesi büyük engeller ve zorluklarla karşılaşmıştır.

CHP’Yİ ZAYIFLATAN 12 EYLÜL YÖNETİMİDİR

■ 6 kırılma noktası sayıyorsunuz. Onlardan ikisini özellikle konuşmak isterim. Biri Yeşil Kuşak Projesi. Türkiye’de siyasal İslamcı partilerin desteklenmesi CHP’ye desteği nasıl azalttı?

Yeşil Kuşak Projesi, ABD’nin Sovyetler Birliği’ni güneyden kuşatması projesidir. Bu kuşatmayı İslamcı devletler eliyle uygulamaya geçirmeye çalışmıştır. Bu proje içinde Afganistan, Pakistan, İran ve Türkiye vardır. Bu ülkelerde Sovyetler’e karşı İslamcı akımları desteklemiştir. İran’da 1979 yılında gerçekleştirilen İran İslam Devrimi’nden bir yıl sonra Türkiye’de ABD destekli 12 Eylül 1980 darbesi yapılmıştır. 12 Eylül rejiminin temel hedefi CHP’yi ve solu ezmek olmuştur. Bu süreçte sağcı, milliyetçi ve İslamcı partilerin önü açılmış CHP kadroları ve sol kadrolar tasfiye edilmiştir. Bu süreçte CHP’nin zayıflamasının nedeni 12 Eylül yönetimin uyguladığı sert baskıdır. CHP’nin ve solun toparlanması yıllar almıştır.

■ Diğeri de Kürt partilerinin etkisi… CHP, 1977’de Ecevit’in aldığı yüzde 42 ile zirveye çıktı. Sonra Kürtler niçin desteğini Kürt partilerine ve hatta AKP’ye kaydırdı?

Doğu ve Güneydoğu’da eğitim düzeyi düşük, aşiret ağalarının egemenliği altında yaşayan seçmen bu ağaların gösterdiği yönde oy kullanmışlardır. Bu geleneksel hale gelmiş ağalık düzenini sarsan ve köylü seçmenden de oy almayı başaran Bülent Ecevit’in düzen değişikliği politikası olmuştur. 1977 seçimlerinde Ecevit’in liderliğinde CHP oy rekoru kırmıştır. Ancak 12 Eylül rejiminin CHP’yi ve solu ezmesi ağalık düzenini yeniden güçlendirmiştir. Türkiye 12 Eylül darbe sürecine ilerlerken 1978 yılında kurulan PKK terör örgütü terör yöntemiyle bölgede yeni bir siyasallaşma yaratmıştır. 1990’da HEP’in kurulmasıyla başlayan ve ardılı partilerle devam eden siyasallaşma sürecinde bölgedeki Kürt oyları CHP’den koparak bu partilere yönelmiştir. AK Parti’ye yönelin oylar ise koyu dindar olan aşiretlerin ağalık düzenine bağlı oylardır.

■ CHP, yeteri kadar laikliği savunmamakla eleştiriliyor bugün, katılır mısınız?

Son dönemde Kemal Kılıçdaroğlu ve CHP yönetiminin eleştirildiği bir konu bu. Deniz Baykal döneminde laiklik ilkesinin savunulması CHP’de öne çıkmıştı. İktidarın özellikle türbanı üniversitelerde ve kamu kurullarında serbest bırakmaya yönelik düzenlemelerine karşı Baykal yönetimi konuyu yargıya taşımış ve her defasında iptal ettirmişti. Ancak Kılıçdaroğlu bu uygulamayı sürdürmedi. İktidarın 2010’da yaptığı türbanla ilgili düzenlemeyi yargıya taşımadı. Bunun öğrenim hakkını sınırladığı düşüncesindeydi. Laikliği tehdit altında görmüyordu. İrticanın tehdit olarak Milli Güvenlik Belgesi’nden çıkarılmasına itiraz etmedi. Kılıçdaroğlu iktidarın inanç ve laiklik üzerinden yarattığı kutuplaşmanın seçimleri kazanmasında önemli katkısı olduğu düşüncesiyle bu konuyu ön planda tutmadı. Kılıçdaroğlu laiklik ilkesinden çok halkçılık ilkesini öne çıkaran bir politika izledi.

SAĞA AÇILMA OY GETİRMEDİ

■ Hem Baykal dönemi, hem Kılıçdaroğlu, şimdi de Özgür Özel dönemi… Laiklik konusunda yanlış bir savunuya mı girdi CHP?

Henüz Özgür Özel dönemine ait politikalardan söz etmek için erken. Yeni yönetimin açıkladığı veya uyulamaya geçirdiği yeni politikalar veya projeler yok. CHP’nin yeni yönetimi adaylara ve yerel seçimlere odaklandığı bir süreç yaşadı. Belki daha sonraki dönemlerde yeni politikalar, projeler gündeme gelebilir. Ama şu anda CHP’nin belirlenmiş politikalarından farklı politikalar izlenmiyor. Baykal döneminde laiklik ilkesini savunmak temel politikaydı. Her ne kadar sağ kesimden oy almak amacıyla Baykal da türbanlı, hatta çarşaflı kadınlara CHP rozeti taktı ama bunun arkası gelmedi, bir etkisi de olmadı. Kılıçdaroğlu döneminde ise muhafazakâr kesime ulaşmak ve bu kesimden oy almak en belirgin amaç haline geldi. Bu amaca ulaşabilmek için Kılıçdaroğlu muhafazakâr kesim temsilcileriyle, İslamcı bilinen gruplarla, ülkücülerle 200’e yâkın toplantı yaptı. Bu kesimlerden milletvekili yaptıkları oldu. Keza yine bu kesimlerden önemli sayıda danışmanla çalıştı. Türbana güvence getirmek için yasa teklifinde bulundu. Ancak, bu sağa açılma politikalarının CHP’nin oylarında çok önemli bir artış sağlamadığı 2023 seçimlerinde görüldü.

■ Kitabınızda 14 Mayıs 2010’da Baykal’ın evinde Kılıçdaroğlu ile görüşmesini anlatıyorsunuz. Orada Baykal, bir uyarıda bulunuyor, “Partide değişik kanatlar var” sözü dikkat çekici. Kaç kanat var ve aslında bu normal mi?

CHP’de her zaman farklı gruplar olmuştur. Parti içi demokrasi diğer partilere göre CHP’de vardır. Bu gruplar CHP yönetimi için birbirleriyle kurultaylarda yarışırlar. Bu parti içi demokrasinin doğal sonucudur.Bugün de CHP’de yarışan farklı gruplar var. 10 Aralıkçılar olarak bilinen grup Kılıçdaroğlu döneminde yönetimde etkili bir grup haline gelmişti. Keza Atatürk ilke ve devrimlerinin yeterince etkili savunulmadığı eleştirisinde bulunan ve “ulusalcılar” olarak anılan bir grup da var. Bu grup CHP’nin Atatürk ilke ve devrimlerine daha sıkı sahip çıkmasını isteyen, DEM Parti ile yakınlaşmaya ise karşı çıkan bir grup. Ayrıca aksine CHP’nin Kürt sorununun çözümünde öncülük etmesi gerektiğini ve DEM Parti’yle daha yakın işbirliği yapılmasını isteyen bir grup da var.

EKMELEDDİN İHSANOĞLU HATAYDI

■ Kılıçdaroğlu’nun türbana özgürlük politikası kendi tabanında yara açtı mı?

Ulusalcı olarak tanımlanan grup Kılıçdaroğlu’nun bu politikasını doğru bulmuyor. Özellikle türbanın kamu kurumlarında serbest bırakılmasının, yargıçlık, savcılık, subaylık, öğretmenlik gibi mesleklerle bağdaşmadığı düşüncesini taşıyorlar. Türbanı siyasal simge olarak değerlendirdikleri için bu mesleklerde kullanılmasının yanlış olduğunu düşünüyorlar. Bu politikanın ulusalcıları destekleyen tabanda da olumsuz karşılandığı söylenebilir.

■ Bu, üzerinde düşünülmesi gereken bir mesele aslında, çünkü sizin de belirttiğiniz gibi Kılıçdaroğlu kutuplaşmadan hep AK Parti’nin kârlı çıktığını düşünüyordu, haksız mı?

Bu saptama doğru. Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan her seçim öncesi yarattığı kutuplaşmadan çoğunluğun oyunu almayı başarıyor. Baykal da Kılıçdaroğlu da bunun farkındaydı. Bu kutuplaşmayı önlemenin en etkili yolunun merkez ve merkez sağ partilerle ittifak kurulması oluğunu düşünen Kılıçdaroğlu bunu hayata geçirdi ve 2019 yerel seçimlerinde büyük başarı sağladı. Bu ittifak politikasıyla CHP’den uzak duran kesimlerle temas kurmak, onlara ulaşmak kolaylaştı. Ancak özellikle 2023 seçimleri öncesinde dini değerler ve simgelerle politika yapmak CHP’nin temel tercihi haline geldi. Bu da CHP’yi mücadele ettiği partilerle benzeşmesi gibi riskli bir çizgiye getirdi.

■ Söyleşilerimden de biliyorum. Kemal Kılıçdaroğlu, Ekmeleddin İhsanoğlu’nun adaylığını hiçbir zaman hata olarak görmedi. Size göre hata mıydı?

Evet, Kılıçdaroğlu, Ekmeleddin İhsanoğlu’nun cumhurbaşkanlığı adaylığının doğru olduğunu savundu, bugün de savunuyor. O günkü koşullarda doğru bir seçim olduğunu düşünüyor. İhsanoğlu’nun adaylığının siyasette kavgadan, çatışmadan uzak, huzur içinde bir süreci başlatacağını söylüyordu. Bu düşüncelerini bugün de koruyor. İhsanoğlu cumhurbaşkanı adayı olduktan sonra İstanbul’da bir basın toplantısı yaptı. Basın toplantısına ben de katıldım. İhsanoğlu konuşmasında kendisi ve ailesinin siyasi geçmişi hakkında bilgi verdi. Adalet Partisi’nden, MHP’den, MSP’den bu partilerle kendisinin ve ailesinin ilişkilerinden söz etti. Ancak cumhurbaşkanı adayı olduğu CHP’den hiç söz etmedi. Ben de ilk olarak bunu sordum: “Bütün partilerden söz ettiniz, ilgisini, ilişkinizi anlattınız ama adayı olduğunuz CHP’den hiç söz etmediniz, neden?” Yanıt olarak “Onu Sayın Kılıçdaroğlu’na soracaksınız” dedi. Bence İhsanoğlu’nun siyasi düşüncesi belli olduğu için CHP’den aday gösterilmesi bir hataydı.

■ Helalleşme söylemi, benim de önemsediğim bir söylemdi açıkçası. Fakat bir yerden sonra, bu ülkenin tek mağduru sağcılar mı diye itirazlar yükseldi ki anlaşılır bir durum. Sizce?

“Helalleşme” kavramı da dini yönü ağır basan bir kavram. Kılıçdaroğlu bu kavramı kullandığında benim de dikkatimi çekmişti. Kimlerle, nasıl bir helalleşme sorusunu sormuş ve ‘hesaplaşma mı helalleşme mi’ konulu birkaç yazı yazmıştım, çünkü toplumda sağ iktidarlar tarafından mağdur edilmiş, yakınlarını, çocuklarını kaybetmiş insanlar var. Bu kesim hesaplaşma beklerken, helalleşme ile ortaya çıkmak tepki de topladı. Ayrıca CHP çok partili hayata geçildiği 1950’den bu yana ancak 11 yıl 3 ay süreyle, o da koalisyon ortağı olarak iktidar olabilmiştir. Bu nedenle Türkiye’de yaratılan mağduriyetlerin sorumlusu değildir. Bu nedenle CHP’de helalleşme politikasına önemli itirazlar yükseldi. CHP’lilerin bir kesimi bu politikayı onaylamadı.

HER ŞEY YEREL SEÇİM SONUCUNA BAĞLI

■ Bir kurultay süreci geride kaldı. Tüm bu sürecin sonunda değişim isteyen seçmenin beklediği değişimin yaşandığını düşünüyor musunuz?

Kurultay yerel seçimlere yakın bir tarihte yapıldığı için yeni yönetim enerjisini aday belirleme sürecine verdi. Kurultaydaki yarışın aday belirleme sürecine de yansıdığı görüldü. Yeni yönetim CHP’nin kazanmasına kesin gözüyle bakılan yerlerde kendine yakın isimleri aday göstermeyi tercih etti. Kazanılması riskli yerlerde ise Kılıçdaroğlu döneminde belediye başkanı seçilmiş olanları yeniden aday göstererek sorumluluk almak istemedi. Yeni yönetim isim değişikliklerini gerçekleştirdi ancak henüz ideolojik anlamda yeni bir yaklaşım, yeni politikalar, yeni projeler anlamında henüz bir değişim gözlenmedi.

■ CHP’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz, 2 yıl sonrasının fotoğrafını çekin desem…

Bu, CHP’nin 31 Mart 2024 tarihinde yapılacak yerel seçimlerde alacağı sonuca bağlı. CHP bu yerel seçimlerden başarıyla çıkarsa, Ekrem İmamoğlu İstanbul Belediye Başkanlığı’nı yeniden kazanırsa bu sonuç partinin geleceğini belirleyecek kadar önemli olur. İmamoğlu’nun kazanması halinde CHP’nin cumhurbaşkanı adayı olacağı bir sır değil. İki yıl sonra İmamoğlu’nun cumhurbaşkanı adayı olduğu ve partideki etkinliğinin, fiili liderliğinin güçlendiği bir CHP görürüz. Eğer CHP yerel seçimde başarısız olur, İmamoğlu tekrar seçilemezse yeniden olağanüstü kurultaylarla boğuşan bir CHP görürüz.

Türkiye’de laiklik erken Cumhuriyet dönemindeki devlet inşaasının temel taşını oluşturur. Hukuk ve eğitimdeki laikleşme de bunun önemli bir parçasıdır. Günümüzde Türkiye, anayasasına göre hâlâ laik bir devlet. Ancak eğitim alanında dinin etkisinin giderek artmasını ve öğretilerin kimi zaman bilimle çelişir ve hatta kavgalı hale getirilmesini ben cumhuriyetin eğitimdeki akılcı duruşundan uzaklaşma olarak görüyorum. Toplumda son dönemde artarak devam eden şeriat tartışmalarını ya da olası yeni bir anayasada laiklik konusunun ne şekilde ele alınabileceği sorularını da oldukça sorunlu ve aynı zamanda hayati görüyorum.

2 – Laiklik coğrafyalara göre farklı algılanıyor mu? Türkiye’de laikliğin uygulanışını hangi ülkeye benzetirsiniz?

Sadece coğrafyalardaki uygulamalara ve algılamalara göre değil, akademik yazındaki teorik tartışmalara göre de farklılaşıyor. Örneğin, biraz önce bahsettiğim laiklik meselesi devletin hukuksal çerçevesinin dini değil, dünyevi kaidelere göre düzenlenmesiyle ilgiliydi. Bu konuda çokça bilinen tabirle ‘dinin devlet işleri’nde daha etkin olmaya başladığını ve tartışmaların yaşandığını belirttim. Ancak, bir gün bir kitap ya da bir gazete makalesinde, “Türk toplumu sekülerleşiyor” gibi başlıklar da görebilirsiniz. Bu önermenin ampirik doğruluğu bir tarafa, teorik olarak ne anlatmaya çalıştığı da bizim burada kastettiğimiz laiklikten farklı. Daha açık bir ifadeyle, burada söz konusu sekülerleşme, kâh “toplumun dinden uzaklaşması” yani dünyevileşmesi kâh “bireysel olarak din ve vicdan özgürlüğünün” uygulanabilmesi gibi farklı anlamlara gelebiliyor. Her coğrafyanın, her literatürün farklı bir tanımı ve önermesi olabiliyor ve bunlar aslında bazen birbirinin yerine yanlış bir biçimde kullanılabiliyor. Hangi ülkeye benzediğine gelince: Cumhuriyet idaresinin getirdiği laiklik çoğunlukla Fransız tipine benziyor. Dinin devlet işlerinden daha sıkı bir şekilde ayrımına ve devletin hukuk düzeninin dinden arındırılmasına dayandırılıyor. Ancak şöyle bir ayrım da yapmak lazım. Bugüne kadar Türkiye örneği tartışılırken genelde hep Fransız tipi laiklikle Britanya tipi demokratik sekülerizm arasındaki farka vurgu yapılır ve Türkiye’nin daha çok Fransız tipine benzediği söylenirdi. Bu kısmen doğru olmakla birlikte, Fransa’nın laikliğinin tarihsel gelişim çizgisine bakıldığında, içinde katı bir “ruhban/din sınıfı” karşıtlığı olduğu görülür. Türkiye’de ise devlet laikliğini oluştururken Diyanet İşleri aracılığıyla dini alanı kontrol etmeye çalışma yoluna gitmiştir. Bugün devlet imamlara maaş ödemektedir. Kısacası, bu benzerlikler içinde de nüansları ve farklılıkları bilmek gerekir. Türk tipi laiklik tanımının bir gerçekliği var yani.

Doç. Dr. Hazal Papuççular

3 – Laiklik eden savunulmalı?

Öncelikle, eşitlik için savunulmalı. Bu söylediğim, farklı dini görüşe sahip olanlar arasındaki hukuki eşitlik, inananla inanmayan arasındaki eşitlik ve kadın ile erkek arasındaki eşitlik için elzem görünüyor. Özellikle kadınlar için şunu söyleyebilirim ki, hukuk ve eğitim sisteminin dinileşmesinden kadınların en ufak bir kazancı olamaz. Kısacası ben laik bir düzen olmadan demokratik bir düzenin de olabileceğini düşünmüyorum.

AKP, dine refanslı hayat dayatıyor, laikliği yok sayıyor

4 – Laiklik kadınlar için neden önemli?

Laiklik ilkesi ülkemizde demokrasinin ve insan haklarının, özellikle kadın haklarının güvencesidir. Kadın erkek eşitliği, demokrasinin temel kriteridir. AKP bloku eğitimden ekonomiye, aileden siyasete, yaşamın her alanında dine referanslı bir yaşam biçimi dayatmakta ve laiklik ilkesi yok sayılmaktadır. Özgür düşüncenin, demokrasinin ve kadın haklarının güvencesi olan laikliğin korunmasına, yaşamın her alanında aklın, bilimin önderliğinin kabul edilmesine her zamandan çok ihtiyaç vardır.

Av. Selin Nakıpoğlu Eşik Platformu Üyesi Laiklik Meclisi Üyesi

5 – Bugün hukuken laikliğe karşı hangi eylemlere göz yumuluyor?

Son zamanlarda gerek başta Milli Eğitim Bakanlığı olmak üzere hükümet bünyesinde artan dinci gerici düzenlemeler gerekse hilafet çağrılarıyla artan laiklik ve Cumhuriyet karşıtı faaliyetler ve söylemler siyasal AKP blokunun yerleştirmeye çalıştığı rejimin niteliklerini ortaya koymaktadır. Bir grup insan Anadolu Adliye’sinin içinde “Şeriat istiyoruz” diye bağırdı. Çünkü müsaade edildi. İstanbul Adliyesi’nin kapısında da aynı şekilde. Çünkü yapabiliyorlar, hükümet onlara alan açıyor. Karanlık odakların hayatlarımızı cendereye almaya çalıştığını görüyoruz. Sadece 2023 senesinde laiklik karşıtı o kadar çok vaka oldu ki… Birkaç örnek… Sosyal Doku Vakfı Başkanı Nurettin Yıldız, “Dayak yiyen kadın şükretsin” diye açıklama yapabildi. İsmailağa Cemaati’ne bağlı Hiranur Vakfı’nda çocuğa cinsel istismar skandalına ilişkin davada 6 yaşındaki H.K.G’nin kemik yaşının büyük gösterilmesi için sahtecilik yaptığı gerekçesiyle hakkında hapis cezası istenen iç hastalıklar uzmanı Mahir Orhan Beker’in 15 Haziran’da yurt dışına kaçtığı tespit edildi. İddianamede, H. K. G.’nin yaşının büyütülmesinden sonra Kadir İstekli’nin “Bir çıkış yolu bulduk da kurtulduk, Allah yardım etti” dediğine yönelik ifadesi yer aldı. Aile ve Sosyal Hizmetler Bakanı Derya Yanık, Menzil tarikatının Kâhta’daki köyünde 1100 çocuğun kaldığını açıklamasını “Aileler, çocuklarını diledikleri yerde bulundurabilirler. Karışacak halimiz yok” diyerek savundu. Laiklik Meclisi’nin 2023 Laiklik İhlalleri Raporu’nu okumanızı öneririm.

“Laiklik, yalnız din ve dünya işlerinin ayrılması demek değildir. Tüm yurttaşların vicdan, ibadet ve din özgürlüğü de demektir.”

Seküler dindarlık gayet mümkündür

6 – Laiklik ve din ilişkisini anlatır mısınız? Hem laik hem dindar olunur mu?

Kanımca, laiklik siyasi anlamda bizatihi ‘din’den ziyade, ‘devlet’le ilgili bir kavramsal içeriğe sahiptir. Bu ifade şu şekilde açımlanabilir: Laiklik, devletin ‘iktidar ve din ilişkileri’ açısından belirli bir biçimleniş sistemidir. Laik sistemde, siyasi iktidar ve devlet erkinin din işlerine burnunu sokmaması gerekir. Dolayısıyla bir dinî inanca sahip olmak ya da olmamak devlet nezdinde tümden bireyin vicdani tercih ve tasarrufuna bağlı bir mesele olarak değerlendirilmelidir. Başka bir deyişle, dinî inanca bağlanıp bağlanmamak ve bu inanca uygun davranıp davranmamak, laik sistemde devleti ilgilendiren bir konu değildir. Çünkü bu sistemde devlet dinî esaslardan bağımsız olarak tesis edilir; haliyle devlet düzenini işleten yasalar ve diğer hukuki kurallar aklın ve bilimin rehberliğinde toplumun gereksinimleri ve çağın gerçekliklerine uygun şekilde düzenlenir. Siyasi açıdan laiklik bireyle değil, devlet düzeniyle ilgili olduğuna göre “hem laik hem dindar olunur mu?” şeklindeki bir soru, “Devlet hem laik hem dindar olur mu?” şeklinde oksimoron bir yapıya evrilir ve böyle tuhaf bir soruya cevap olarak, “Devlet hem laik hem dindar (teokratik) olamaz” denilebilir. Oysa laik bir devlet düzeninde birey pekâlâ dindar olabilir; çünkü laiklik baştan beri ifade edildiği üzere bireyle ilgili değil, devlet ve siyasi düzenle ilgilidir. Birey laik bir devletin vatandaşı olarak vicdani kanaatine göre dilediği inancı benimseyebilir ve o inanca uygun bir dindar kimlik geliştirebilir. Mamafih, laiklik felsefi açıdan ele alındığında, durum değişir. Zira felsefi açıdan laiklik, inanç yerine aklın egemenliğinin kabul edilmesi olarak tarif edilir. Böyle bir tarif çerçevesinde ve bireysel düzlemde bir insanın hem laik hem dindar olması pek mümkün olmasa gerektir. Bununla birlikte, bireyin kurumsal dinden ve dinî ortodoksiden uzak durarak, hatta seküler bir dünya görüşüne sahip olarak, müesses dinî inançlarla sınanamayacak birtakım manevi ve moral değerlere bağlı bir dindarlık geliştirmesi de mümkün ve muhtemeldir. Dolayısıyla, her ne kadar oksimoron gibi görünse de “seküler dindarlık” benim nazarımda gayet mümkündür. Dahası, seküler dindarlık, özellikle de günümüz Türkiye’sinde olduğu gibi kurumsal din ve dinî değerlerin “siyasal İslamcı” namıyla bilinen kadroların iktidar marifetleri sayesinde adeta çürütüldüğü bir toplumsal vasatta çok da ihtiyaç duyulan bir şey olarak görülebilir.

PROF. Dr. Mustafa Öztürk/ İlahiyatçı

7 – Peki şer-i hükümler?

İslam dinindeki pek çok hükmün toplumsal düzen ve hukuk alanıyla doğrudan ilişkili olmasından ötürü denebilir ki Müslüman bir toplumda devlet laik olabilir ve fakat bu durumda birey kendi dindarlığına uygun bir yaşam kuramayabilir. Çünkü İslam şeriatındaki pek çok hüküm kamusal alanla ilgilidir; dolayısıyla birey gerçek anlamda dindar bir hayat kurabilmesi için kamusal alanın da şer’î hükümlere göre tanzim edilmesi gerekir. Kısacası, İslam, kişi ile Tanrı arasında sıkıştırılması mümkün olmayan bir dindir… Böyle bir muhtemel itiraza karşı benim vereceğim cevap şudur: Toplumsal düzen ve hukuk alanıyla ilgili şer’î hükümler ‘evrensel’ ve ‘tarih-üstü’ bir karaktere sahip değildir. Daha açık şekilde ifade etmem gerekirse, Kur’an’ın toplumsal düzen ve hukuk alanıyla ilgili hükümlerinin hemen hepsi Hz. Muhammed ve çağdaşlarının yaşadıkları dönemin sosyal gerçekliğiyle sınırlı bir işleve sahiptir. Kaldı ki söz konusu hükümlerin yaklaşık yüzde 80’lik kısmı İslam öncesi Arap toplumundaki uygulamaların devamı niteliğindedir. Öte yandan, İslamiyet’in ilk asırlarından itibaren kamu otoritesinin özellikle kamu hukuku alanında düzenlemeler yapma geleneğinin mevcut olduğu da bilinmektedir. Genel isimlendirmeyle ‘siyaset-i şer’iyye’, Osmanlılar dönemindeki isimlendirmeyle “örf-i sultani/padişahi” diye bilinen bu gelenek aslında laik ve seküler karakterli alternatif bir hukuk düzenidir. Cengiz Yasası’ndan mülhem olduğunda hiç kuşku bulunmayan bu ikinci şeriat, akla dayalı ve seküler karakterli olması gibi özellikleri bir yana, toplumsal akışkanlık ve dinamik hayatın ürettiği sorunlar ve ihtiyaçlar karşısında dinî şeriatın etkisiz ve çaresiz kalmasından ötürü zuhur etmiştir. Kısacası, İslam tarihindeki “siyaset-i şer’iyye” geleneği bilindik şeriattaki hükümlerin “tarih-üstü” değil, “tarihsel” karakterli olduğunu anlama hususunda yeterli bir fikir verir. Dolayısıyla, “İslam şeriatının kamusal alanla ilgili pek çok talebi var; gerçek dindarlık ancak bu taleplerin devlet tarafından karşılanması ve uygulanmasıyla mümkün olur” şeklindeki itiraz, ciddiye alınmaması gereken bir itirazdır.

8 – Laiklik neden önemlidir?

Laiklik, her şeyden önce, belli bir inanca mensup insanların kahir ekseriyeti oluşturduğu bir toplumda o inancın kurallarına bağlı olarak yaşamak istemeyen insanların rahat nefes alarak yaşama haklarını garanti altına alan bir sistem olduğu için önemlidir. Zira bir insanın belli bir inanca bağlı yaşama hakkı ve özgürlüğü olduğu kadar, başka bir insanın da o inançtan bağımsız olarak yaşama hakkı ve özgürlüğü olmalıdır. Sözgelimi, ben ne kadar bir Müslüman olarak yaşama hakkına sahip isem, bir başkası da herhangi bir din ve inanca bağlı olmaksızın yaşama hak ve özgürlüğüne o nispette sahip olmalıdır. Ancak siz devlet ve kamu alanında -tıpkı bugünkü Afganistan, Suudi Arabistan ve İran’da görüldüğü üzere- İslam şeriatındaki hükümlerin esas alındığı bir düzende ancak zindan hayatı yaşar ve bütün bir hayatı zorunlu ‘takiyye’ stratejisiyle büsbütün bir ıstırap olarak tamamlarsınız.

9 – Sizce bugün Türkiye’de muhafazakârlar laikliği doğru anlıyor mu?

Türkiye’de muhafazakârların başta laiklik olmak üzere sekülerlik, cumhuriyet, Atatürk ilke ve inkılapları gibi konuların hiçbirini sağlıklı bilgi, düşünce, entelektüel birikim ve donanıma sahip bir şekilde anladıkları kanaatinde değilim. Daha açık ve acı şekilde söylemem gerekirse, muhafazakârların bütün bu konularla ilgili genel algı ve anlayış çerçevesi, geçmişte Kadir Mısıroğlu, bugün Şevki Yılmaz ve Halil Konakçı gibi manipülatör etki ajanlarının “gazına gelerek” oluşmaktadır. Bu yüzden, muhafazakâr çevrelerin laiklik, sekülerlik ve cumhuriyet gibi kavramlarla ilgili görüş ve düşüncelerini ciddiye alıp entelektüel bir tartışma konusu yapmak, en azından benim için lüzumsuz bir uğraş ve basbayağı vakit kaybıdır. Kaldı ki muhafazakârlık, Tanıl Bora’nın çok güzel tanımlamasıyla, Türk sağının gaz halidir. Muhafazakârlıkla hısım olan milliyetçilik Türk sağının katı hali, İslamcılık ise sıvı ya da cıvık halidir. Kısacası, muhafazakârlık gerçekten de bir gaz ve havadır.

10 – Peki laikler laikliği doğru anlıyor mu?

Türkiye’de laik çevrelerin de Kadir Mısıroğlu ve Şevki Yılmaz muadili manipülatör etki ajanları var. Dolayısıyla laiklerin de laiklik konusunu doğru düzgün ve sağlıklı şekilde anladıkları ve anlamak istedikleri kanaatinde değilim. Hali hazırdaki siyasi iktidarın en güçlü besin kaynağı ve vitamini olan “kutuplaştırma” politikasının yarattığı yüksel gerilim de dikkate alındığında hem muhafazakâr çevrelerin hem laik ve seküler kesimlerin laiklik meselesini doğru anlayabileceklerinden yana da ümitsizim. Tanzimat’tan bu yana devam eden ve Cumhuriyet dönemiyle birlikte gitgide sertleşen bu kutuplaşma ne yazık ki çok uzun yıllar böyle sürüp gidecek, bu arada her iki kesimin içinde nadir rastlanan sağduyulu, demokrat, özgürlükçü bir avuç insan grubu ise bu lanet olası kutuplaşma ve dalaşma karşısında maalesef uğuna uğuna ömür tüketecektir.